Francis Fukuyama: why liberals are wrong about borders and national identity

You make the point that the prosperity and freedom that the West enjoys is as a result of liberalism. And there are different strains and flavours of liberalism, whether you draw from Kant and Rawls on the one side, or if you look at a tradition drawn from Hobbes and looking at human nature. But liberalism is to an extent a universalist creed.

It argues either that there are universal freedoms that should extend irrespective of human nature, or that human nature will dictate the nature of those freedoms, but humans are alike in that regard.

But one of the realities of our time is that culture has fought back, ethnicity has fought back, as it were, in that if you're thinking about the questions we touched on, migration in France and Germany, the relationship between the United Kingdom and the European Union, the American border, a desire to protect culture, as it were, has meant that some of the gains of have been countered or rolled back.

And one of the key questions that you ask in your book is, how can you simultaneously have a state strong enough to protect its citizens and to protect freedom, and yet at the same time with enough commonality to cohere? And are there any points that you would offer or insights that you would offer about how to navigate through that?

Fukuyama

Yeah, well, that's one of the central problems of liberalism.

So liberalism, as you say, is a universalist doctrine that all people have a base level of dignity that needs to be respected. And therefore, we can't really distinguish between, you know, somebody from Myanmar or from Guatemala and, you know, our own people. Not in the most recent book, but in my book about liberalism, I try to explain why borders are still necessary.

Because I think that the authority of a state is based on the use of force. I mean, that's kind of the definition of what a state is: It's the territorial force.

Yeah, it's Max Weber's classic definition of stateness. And as long as the state is really about the legitimate use of force, it can't be universal. You can't have one country that can intervene, you know, anywhere in the world in order to protect the rights of citizens.

It really has to be territorially limited. And then furthermore, you can't have a coherent society that doesn't have a national identity. And actually, successful liberal states are built on top of preceding nations that did have that kind of identity.

And that was not created by liberalism. It was actually created in authoritarian times. France, Germany, the United Kingdom, these were all coherent cultures that had been unified sometimes by force, you know, linguistically, for example.

And that was not something that liberalism itself promotes. And that's why there's a tension in liberalism between the need for a strong national identity and these liberal principles. And that's why many liberals, I think, have made a big mistake, you know, declaring that they're really citizens of the world, not of their country, but, you know, they have this belief in the universal rights of man, but they don't understand that those rights cannot be enforced beyond the borders of their country, right? And that's why borders remain important.

The anti-liberal thinker, French thinker, Gilles de Maistre, when he was invited to think about mankind, humanity, he said, man, man, I don't know about man, I know about a Frenchman, I know about a Russian, I know about a German, I don't know about man. Did he have a point? And more than that, if I were to be devil's advocate for a second and say, look, I'm a Russian, Russia has never been and can never be a liberal nation. What would you say?

By the way, I lived on Rue Joseph de Maistre when I was a student in Paris.

I know, I know this individual quite, quite well. No, I think that, you know, culture is important, but there are universals, there are human universals, because I think that the human species actually does have characteristics in common. I don't really see any culture that prizes, you know, dictatorship and really loves to live under tyrannical government.

And I think that, you know, the quest for human rights is something that is not simply limited culturally. The other thing is that cultures evolve. Yes.

If you look at Europe, Europe was not democratic until really the 20th century. It was a very long, hard slog to move from, you know, I mean, so the origins of liberalism lay in these strong cultural identities. You have after the Protestant Reformation, Europeans spent 150 years killing each other over things like transubstantiation, infant baptism, right? And the early liberal thinkers, you know, basically said, look, we're not going to agree on, even within a single Christian culture, we're not going to agree on these ideological issues.

And therefore, we need to tolerate people that have different views about the good life. And that was really the origin, it was a very pragmatic adaptation to the existence of religious diversity. In the 20th, 19th and 20th century, nationalism began to replace religion as the dominating passion (tendency) in politics.

And once again, you know, people could see the dangers of an unbridled nationalism that spilled over its own borders and wanted to dominate, you know, other countries. And that's why after 1945, there's an attempt to create a liberal international order in which, you know, that kind of military aggression is, you know, is not acceptable to other nations. So, yes, culture remains important, but it changes.

And I think it can be modified by different kinds of political institutions.

If you were to offer advice to people who would think of themselves broadly as liberals now, classical liberals, about what they need to take account of in order to keep their worldview relevant, in order to keep institutions uncorrupt, in order to guard against excesses of whatever kind, what general advice would you give, given the nature of our times?

Well, I give different kinds of advice in different domains. So the first is one we just talked about, which is national identity.

Liberals should not eschew patriotism and a strong sense that we have something in common, we have national symbols, we ought to, you know, prize them. The other thing is that I think they need to understand that government is legitimate, not just because of the procedures that it follows, but because of the results that it actually provides its citizens. And, you know, governments don't exist simply to have people obey the law just for its own sake.

It's because the law leads to things like public safety, infrastructure, healthcare, education, you know, all these substantive things that governments are supposed to do. And if the accumulation of law prevents them from doing that, you know, they're going to be in trouble. I would start with those.

There are many other things that are over the horizon, having to do with, for example, human nature. I talk about human nature a lot because for classical liberals like Hobbes, Locke, Rousseau, there's an understanding of human nature and the hierarchy of human needs. And we are on the verge of a couple of big technological revolutions.

And that is going to have a big impact on the way that we think about human nature.

Фрэнсис Фукуяма: почему либералы ошибаются в вопросах границ и национальной идентичности

Вы справедливо отмечаете, что процветание и свобода, которыми пользуется Запад, являются результатом либерализма. Существуют разные направления и разновидности либерализма, будь то идеи Канта и Ролза, или же традиция, заимствованная у Гоббса и изучающая человеческую природу. Но либерализм в определенной степени является универсалистским кредо.

В ней утверждается либо наличие универсальных свобод, которые должны распространяться независимо от человеческой природы, либо то, что человеческая природа будет определять природу этих свобод, но в этом отношении люди схожи.

Но одна из реалий нашего времени заключается в том, что культура оказала сопротивление, этническая принадлежность оказала сопротивление, так сказать, в том смысле, что если вы задумаетесь над вопросами, которые мы затронули, миграцией во Франции и Германии, отношениями между Соединенным Королевством и Европейским союзом, американской границей, то стремление защитить культуру, так сказать, привело к тому, что некоторые из достигнутых успехов были нивелированы или сведены на нет.

Один из ключевых вопросов, который вы задаете в своей книге, — как можно одновременно иметь государство, достаточно сильное, чтобы защищать своих граждан и свободу, и в то же время достаточно единодушное, чтобы оставаться сплоченным? Можете ли вы предложить какие-либо советы или идеи о том, как это осуществить?

Фукуяма

Да, это одна из главных проблем либерализма.

Итак, либерализм, как вы говорите, — это универсалистская доктрина, согласно которой все люди обладают базовым уровнем достоинства, который необходимо уважать. И поэтому мы не можем проводить различие между, например, человеком из Мьянмы или Гватемалы и, скажем, нашими собственными людьми. Не в моей последней книге, но в моей книге о либерализме я пытаюсь объяснить, почему границы по-прежнему необходимы.

Потому что я считаю, что власть государства основана на применении силы. То есть, это, по сути, определение того, что такое государство: это территориальная сила.

Да, это классическое определение государственности по Максу Веберу. И пока государство действительно занимается законным применением силы, оно не может быть универсальным. Не может быть одной страны, которая может вмешиваться, знаете ли, где угодно в мире, чтобы защитить права граждан.

Это действительно должно быть ограничено территориально. И, кроме того, невозможно создать целостное общество, не имеющее национальной идентичности. А успешные либеральные государства, по сути, строятся на основе предшествующих наций, которые обладали подобной идентичностью.

И это было создано не либерализмом. На самом деле это произошло в авторитарные времена. Франция, Германия, Великобритания — все это были целостные культуры, объединенные иногда силой, например, языковым путем.

И это не то, что сам либерализм пропагандирует. Именно поэтому в либерализме существует напряжение между необходимостью сильной национальной идентичности и этими либеральными принципами. И именно поэтому многие либералы, я думаю, совершили большую ошибку, заявляя, что они на самом деле граждане мира, а не своей страны, но, знаете, они верят в универсальные права человека, но не понимают, что эти права не могут быть обеспечены за пределами границ их страны, верно? И именно поэтому границы остаются важными.

Французский мыслитель-антилиберал Жиль де Местр, когда его пригласили поразмышлять о человечестве, о немцах, сказал: «Человек, человек, я не знаю, что такое человек, я знаю, что такое француз, я знаю, что такое русский, я знаю, что такое немец, я не знаю, что такое человек». Был ли в его словах смысл? Более того, если бы я на секунду выступил в роли адвоката дьявола и сказал: «Смотрите, я русский, Россия никогда не была и никогда не сможет быть либеральной нацией», что бы вы ответили?

Кстати, когда я учился в Париже, я жил на улице Жозефа де Местра.

Я знаю, я довольно хорошо знаю этого человека. Нет, я думаю, что культура важна, но есть универсальные черты, есть универсальные черты человечества, потому что я думаю, что у человеческого вида действительно есть общие характеристики. Я не вижу ни одной культуры, которая бы ценила диктатуру и любила жить под тираническим правлением.

И я думаю, что, знаете ли, стремление к правам человека не ограничивается только культурными рамками. Кроме того, культуры развиваются. Да.

Если посмотреть на Европу, то она не была демократичной до начала XX века. Это был очень долгий и трудный путь, чтобы от неё оторваться. Истоки либерализма лежат в сильных культурных идентичностях. После протестантской Реформации европейцы 150 лет убивали друг друга из-за таких вещей, как пресуществление, крещение младенцев и т.д. А ранние либеральные мыслители, по сути, говорили: «Мы не будем соглашаться, даже в рамках одной христианской культуры, мы не будем соглашаться по этим идеологическим вопросам».

И поэтому нам необходимо терпимо относиться к людям, имеющим иные взгляды на хорошую жизнь. Именно в этом и заключался исток, это была очень прагматичная адаптация к существованию религиозного многообразия. В XX, XIX и XX веках национализм начал вытеснять религию как доминирующую страсть (тенденцию) в политике.

И снова, знаете, люди увидели опасность безудержного национализма, который выходил за пределы собственных границ и стремился доминировать над другими странами. Именно поэтому после 1945 года была предпринята попытка создать либеральный международный порядок, в котором подобная военная агрессия неприемлема для других наций. Так что да, культура остается важной, но она меняется.

И я думаю, что это можно изменить с помощью различных политических институтов.

Если бы вам нужно было дать совет людям, которые сейчас считают себя в целом либералами, классическими либералами, о том, что им следует учитывать, чтобы сохранить актуальность своего мировоззрения, чтобы не поддаваться коррупции в институциях, чтобы предотвратить любые крайности, какой общий совет вы бы дали, учитывая специфику нашего времени?

Ну, я даю разные советы в разных областях. Первый — это то, о чём мы только что говорили, — национальная идентичность.

Либералам не следует отказываться от патриотизма и сильного чувства общности, от национальных символов, которые мы должны ценить. Кроме того, я думаю, им нужно понимать, что правительство легитимно не только из-за применяемых им процедур, но и из-за результатов, которые оно фактически обеспечивает своим гражданам. И, знаете, правительства существуют не просто для того, чтобы люди подчинялись закону ради самого закона.

Дело в том, что закон ведёт к таким вещам, как общественная безопасность, инфраструктура, здравоохранение, образование — все эти существенные вещи, которые должны делать правительства. И если совокупность законов мешает им это делать, то у них будут проблемы. Я бы начал с этого.

Впереди нас ждёт множество других событий, связанных, например, с человеческой природой. Я много говорю о человеческой природе, потому что классические либералы, такие как Гоббс, Локк, Руссо, понимали человеческую природу и иерархию человеческих потребностей. И мы стоим на пороге нескольких крупных технологических революций.

И это окажет огромное влияние на наше представление о человеческой природе.